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perche non passare alla difesa a tre?

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view post Posted on 28/9/2014, 23:05
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CITAZIONE (fox 74 @ 29/9/2014, 00:01) 
CITAZIONE (Thiago33 @ 28/9/2014, 23:56) 
Il 3-5-2 un minimo di logica ce l'ha perchè in fase offensiva i 2 esterni sono già proiettati nella trequarti avversaria e avendo 2 punte che si trovano in area faciliti l'inserimento di 1 dei 3 di centrocampo al limite. I 2 più "esterni" dei 3 dietro si allargano leggermente e ti permette di avere 5 uomini nel caso di ripartenze.

Il 3-4-3 non ha nè capo nè coda perchè in fase offensiva ti ritrovi già con 2 ali sugli esterni con il centravanti che si ritrova tutto il peso dell'attacco sul groppone e i 2 "esterni" di centrocampo bloccati ai loro posti perchè ci sarebbe troppo affollamento nel reparto avanzato. Quindi in fase offensiva è un modulo del tutto STATICO. Ognuno al suo posto e buona notte.
In fase difensiva tu dici che diventerebbe un 5-4-1. Così facendo si creerebbe un blocco granitico in difesa e in attacco chi rimane? Solo il centravanti che come un fesso se ne sta in mezzo alla retroguardia avversaria ad aspettare un pallone per poi darlo a chi, visto che non ha compagni dato che si trovano tutti in difesa? Inoltre chiedi ai 2 di centrocampo di andare su e giù dal centrocampo alla difesa e viceversa ma anche le ali devono ripiegare per non ritrovarsi un buco mostruoso a centrocampo. La squadra non durerebbe nemmeno un tempo a ritmi alti.

Per cui capirai che per me il 3-4-3 è peggio di ritrovarsi con 11 Bonera in campo.

Ma in un ipotetico 3-5-2 chi metti al fianco di Torres in attacco?
Pazzini? Noooooooo Dio mio che gran cesso,non la mette dentro manco a porta vuota!!!!
Niang? Nooooooo xchè al massimo può fare la riserva di un esterno
Menez? Nooooooo xchè gioca meglio esterno o falso 9
El Shaarawy? Noooooo vedi Menez
Non è rimasto più nessuno....

Menez tutta la vita.
Torres avrebbe lo stesso ruolo di Llorente e Menez quello di Tevez.
Non mi pare che Tevez sia bloccato come un paracarro ad aspettare il pallone, anzi, certe volte si abbassa quasi fino alla linea dei centrocampisti per prendersi palla (un po' come sta facendo Menez ultimamente).
Quindi volendo gli interpreti li avremmo ma ripeto, a Milanello la difesa a 3 dopo la debacle di Zaccheroni non è vista di buon occhio.
 
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view post Posted on 29/9/2014, 09:08
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Finché la squadra è questa possiamo parlare di moduli finché vogliamo.
 
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view post Posted on 29/9/2014, 10:54
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per me visti i giocatori in rosa dico: 4-3-3 o 4-3-2-1
 
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view post Posted on 29/9/2014, 11:14

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Poi uno dice che se la prende con l'allenatore.
Ma scusatemi se io domani voglio fare la torta vado a comprare gli ingredienti che mi servono.Se voglio fare la torta e compro prosciutto e mozzarella non mi posso lamentare se non mi viene la torta.
Ora mi chiedo: tu Inzaghi che sai che farai un 433 chiedi ciò che ti serve
Altrimenti se, come probabile, non ti accontentano prendi il materiale umano che hai e fai altro.
E attenzione, per come siamo messi non chiedevo che a centrocampo dovesse essere preso Iniesta bastava un semplice uomo d'ordine.
Per fare un esempio: la Juve all'epoca prese Barzagli che è uomo d'ordine in difesa, e lo prese 4 soldi...la Fiorentina prese Borja Valerio solo il secondo anno(sempre 4 soldi) il primo anno aveva Pizarro che gli fu regalato...a questo punto se sei convinto di ciò che ti serve prendi pure Lodi, che non sarà chissà che ma almeno è un uomo d'ordine.
Io credo che è inutile parlare di moduli perchè abbiamo una squadra fatta a caso perchè, da attaccante, Inzaghi si è concentrato sull'acquisto di ali che sostenessero l'attaccante boa al centro, trascurando del tutto il centrocampo.
Anche questa è inesperienza e anche per questo in molti preferivano un allenatore d'esperienza che potesse guidare il mercato.
Personalmente(credo anche voi) non me ne faccio nulla di grandi nomi mi bastano pure Lodi e Calaiò(nomi a caso) purchè siano acquistati per un motivo valido.
E' terribile vedere che compriamo ancora esterni quando ancora Inzaghi non sa nemmeno che modulo fare
 
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view post Posted on 29/9/2014, 12:35
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condivido pienamente il tuo discorso sobery...e se me lo concedi aggiungerei che quindi qui si torna al discorso che inzaghi è stato scelto proprio perchè aziendalista all'ennesima potenza ;)
 
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view post Posted on 29/9/2014, 15:43
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CITAZIONE (Sobery @ 29/9/2014, 12:14) 
Poi uno dice che se la prende con l'allenatore.
Ma scusatemi se io domani voglio fare la torta vado a comprare gli ingredienti che mi servono.Se voglio fare la torta e compro prosciutto e mozzarella non mi posso lamentare se non mi viene la torta.
Ora mi chiedo: tu Inzaghi che sai che farai un 433 chiedi ciò che ti serve
Altrimenti se, come probabile, non ti accontentano prendi il materiale umano che hai e fai altro.
E attenzione, per come siamo messi non chiedevo che a centrocampo dovesse essere preso Iniesta bastava un semplice uomo d'ordine.
Per fare un esempio: la Juve all'epoca prese Barzagli che è uomo d'ordine in difesa, e lo prese 4 soldi...la Fiorentina prese Borja Valerio solo il secondo anno(sempre 4 soldi) il primo anno aveva Pizarro che gli fu regalato...a questo punto se sei convinto di ciò che ti serve prendi pure Lodi, che non sarà chissà che ma almeno è un uomo d'ordine.
Io credo che è inutile parlare di moduli perchè abbiamo una squadra fatta a caso perchè, da attaccante, Inzaghi si è concentrato sull'acquisto di ali che sostenessero l'attaccante boa al centro, trascurando del tutto il centrocampo.
Anche questa è inesperienza e anche per questo in molti preferivano un allenatore d'esperienza che potesse guidare il mercato.
Personalmente(credo anche voi) non me ne faccio nulla di grandi nomi mi bastano pure Lodi e Calaiò(nomi a caso) purchè siano acquistati per un motivo valido.
E' terribile vedere che compriamo ancora esterni quando ancora Inzaghi non sa nemmeno che modulo fare

Esatto, tutto gira intorno a quello fatto questa estate.
Già solo parlare ancora di schemi tattici, di difesa a 3 o a 4, di falso nueve etc etc, dimostra come il Milan abbia buttato via completamente l'ultima fase di preparazione/mercato. Pazzesco.

Io ovviamente non so quanto contasse la parola di Inzaghi in sede di mercato, ma fatto sta che la squadra è senza centrocampo, sapendo benissimo oltretutto che Montolivo sarebbe mancato.
Prima puntano su Sapoara, giocatore che è da due anni al Milan e ancora si deve veder in campo, poi su Van Ginkel rientrante da un grosso infortunio ( lasciamo stare il discorso prestito secco perchè se no mi incazzo ancora di più). Risultato? Iniziano la stagione e sono rotti tutti e due...
Qualcuno potrebbe dire sfortuna, ma per quanto riguarda il primo soprattutto, quello che è sotto gli occhi di tutti è che da quando è con noi è sempre sempre rotto, cosa che a forza di ripetersi comincia a diventare quanto meno dubbiosa secondo mè...noi cosa facciamo invece? ci puntiamo sopra ovviamente.
 
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view post Posted on 29/9/2014, 16:04

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Concordo..a volte sembra quasi che la dirigenza veda altri giocatori e un'altra squadra.
Non è che le nostre rivali hanno acquistato chissa chi, chissa a quanto, come da molti ricordato Keita è stata presa gratis,altri dalla Juve in prestito,l'Inter non ho ancora capito come, senza soldi, abbia preso Hernanes.
Insomma per me pure puntare su Montolivo è abbastanza assurdo.Non è il regista che serve al Milan.E' un buon giocatore ma io non lo vedo proprio come regista.
Non so più cosa pensare, sembra quasi che si provi a galleggiare nella speranza che domani vada meglio.

CITAZIONE (Thiago33 @ 28/9/2014, 23:56) 
Il 3-5-2 un minimo di logica ce l'ha perchè in fase offensiva i 2 esterni sono già proiettati nella trequarti avversaria e avendo 2 punte che si trovano in area faciliti l'inserimento di 1 dei 3 di centrocampo al limite. I 2 più "esterni" dei 3 dietro si allargano leggermente e ti permette di avere 5 uomini nel caso di ripartenze.

Il 3-4-3 non ha nè capo nè coda perchè in fase offensiva ti ritrovi già con 2 ali sugli esterni con il centravanti che si ritrova tutto il peso dell'attacco sul groppone e i 2 "esterni" di centrocampo bloccati ai loro posti perchè ci sarebbe troppo affollamento nel reparto avanzato. Quindi in fase offensiva è un modulo del tutto STATICO. Ognuno al suo posto e buona notte.
In fase difensiva tu dici che diventerebbe un 5-4-1. Così facendo si creerebbe un blocco granitico in difesa e in attacco chi rimane? Solo il centravanti che come un fesso se ne sta in mezzo alla retroguardia avversaria ad aspettare un pallone per poi darlo a chi, visto che non ha compagni dato che si trovano tutti in difesa? Inoltre chiedi ai 2 di centrocampo di andare su e giù dal centrocampo alla difesa e viceversa ma anche le ali devono ripiegare per non ritrovarsi un buco mostruoso a centrocampo. La squadra non durerebbe nemmeno un tempo a ritmi alti.

Per cui capirai che per me il 3-4-3 è peggio di ritrovarsi con 11 Bonera in campo.

Dunque una cosa alla volta:
In fase offensiva: gli esterni non stanno per nulla al loro posto nel 343, anzi, liberi di mollare le proprie fasce provano gli inserimenti al centro, consentendo molta più imprevedibilità di quella che potresti avere con un 433.
Anzi è proprio col 433 che succede quell'intasamento che attribuisci al 343.
Pensa al Milan: Sale Abate sulla fascia dove trova già Poli o Bonaventura o la mezzala di turno(non Muntari che è proprio fuori ruolo) che a sua volta trova l'ala.Quindi intasamento sulle fasce e al centro nessuno.
Come si risolve?Con i tagli nel mezzo che sono proprio anche del 343 con la differenza che il 343 in caso di ripartenze mantiene ben 2 uomini filtro a centrocampo e una difesa schierata con tutti e 3 gli elementi.
Nel 433 invece trovi la difesa priva dei terzini e un solo uomo a centrocampo.A meno che tu non abbia centrocampisti veloci che facciano sia la fase di impostazione offensiva che quella di interdizione.Altrimenti in un caso e nell'altro paghi pegno ad una delle due fasi.
Se hai De Jong-Muntari-Poli paghi pegno alla fase d'attacco, se metti De Jong Bonaventura Poli paghi pegno a quella di difesa.
In fase difensiva: è vero si crea un blocco granitico (che schifo non fa visto che rendi difficile all'avversario le penetrazioni palla al piede) ma l'attaccante in avanti non fa assolutamente "il fesso" da solo,
Ma, riceve palla, la tiene grazie alle doti fisiche(imprescindibili)e attende la ripartenza dei compagni che lancia per portare palla avanti sulle fasce e farsi trovare pronto al centro dell'area.
Riservando la propria zona di competenza non a tutto il campo ma solo agli ultimi 50 metri.
Questo favorisce le ripartenze che tanto scarseggiano al Milan, visto che al Milan la palla in fase difensiva la prende sempre De Jong che, non sapendo a chi darla è obbigato a girarsi verso la difesa.
Come vedi il modulo è molto efficiente anche se, ovviamente, dev'essere messo in atto bene, altrimenti ti trovi una fase difensiva con soli 3 uomini (magari 2 se il difensore ha velleità da attaccante) e ne pigli 24.
Se vuoi trovare un neo a questo modulo trovalo nella necessità che si corra parecchio, di conseguenza è un modulo che puoi usare solo per 70minuti dopo di che deve diventare un 442 o un 352 a seconda delle esigenze.
Il problema è che i nostri si stancano presto e quindi questo modulo potrebbero non digerirlo...
Per questo il 352 potrebbe essere il miglior modulo delegando la corsa solo al centrocampo e la rifinitura ai due attaccanti, sopratutto è un modulo di "accerchiamento".
Solo che fare un 352 vorrebbe dire buttare gran parte dei nostri giocatori..visto che abbiamo 1234533 ali.
 
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view post Posted on 29/9/2014, 16:58
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CITAZIONE (Sobery @ 29/9/2014, 17:04) 
Dunque una cosa alla volta:

In fase offensiva: gli esterni non stanno per nulla al loro posto nel 343, anzi, liberi di mollare le proprie fasce provano gli inserimenti al centro, consentendo molta più imprevedibilità di quella che potresti avere con un 433.

Al massimo sarebbero gli "interni" ad inserirsi (es. Vidal e Pogba alla Juve), con gli "esterni" di centrocampo che si stringono al centro ma così facendo avremo completamente le fasce libere e si aprirebbero delle praterie per gli avversari.

Anzi è proprio col 433 che succede quell'intasamento che attribuisci al 343.
Pensa al Milan: Sale Abate sulla fascia dove trova già Poli o Bonaventura o la mezzala di turno(non Muntari che è proprio fuori ruolo) che a sua volta trova l'ala.Quindi intasamento sulle fasce e al centro nessuno.

Col 4-3-3 il terzino spinge e si sovrappone all'ala che :
1) o la da al terzino e si accentra per ricevere il cross
2) oppure dato che il terzino salendo si porta via l'uomo. l'ala è libera di accentrarsi e provare la conclusione

Se c'è una cosa che abbiamo visto tutti fino adesso è che la fascia destra funziona bene con il tandem Honda-Abate, quindi tanto intasata non è.


Come si risolve?Con i tagli nel mezzo che sono proprio anche del 343 con la differenza che il 343 in caso di ripartenze mantiene ben 2 uomini filtro a centrocampo e una difesa schierata con tutti e 3 gli elementi.
Nel 433 invece trovi la difesa priva dei terzini e un solo uomo a centrocampo.A meno che tu non abbia centrocampisti veloci che facciano sia la fase di impostazione offensiva che quella di interdizione.Altrimenti in un caso e nell'altro paghi pegno ad una delle due fasi.

Questo è esattamente quello che ho descritto nel 3-5-2 ma il 3-4-3 in fase difensiva non avrà 5 uomini ma molti di più (dato che diventa un 5-4-1).
Nel 4-3-3 quando mai ci siamo ritrovati con un solo uomo a centrocampo? Vorresti dirmi che in fase offensiva il 4-3-3 diventerebbe un 2-1-7? No perchè da quello che hai scritto si deduce questo.



Se hai De Jong-Muntari-Poli paghi pegno alla fase d'attacco, se metti De Jong Bonaventura Poli paghi pegno a quella di difesa.

Penso che sia sotto gli occhi di tutti il fatto che l'attuale centrocampo del Milan non è adatto per giocare a 3 infatti non siamo bravi nè in fase difensiva nè in quella offensiva.

In fase difensiva: è vero si crea un blocco granitico (che schifo non fa visto che rendi difficile all'avversario le penetrazioni palla al piede) ma l'attaccante in avanti non fa assolutamente "il fesso" da solo,
Ma, riceve palla, la tiene grazie alle doti fisiche(imprescindibili)e attende la ripartenza dei compagni che lancia per portare palla avanti sulle fasce e farsi trovare pronto al centro dell'area.
Riservando la propria zona di competenza non a tutto il campo ma solo agli ultimi 50 metri.
Questo favorisce le ripartenze che tanto scarseggiano al Milan, visto che al Milan la palla in fase difensiva la prende sempre De Jong che, non sapendo a chi darla è obbigato a girarsi verso la difesa.

Questo è proprio fantacalcio. Il 3-4-3 non favorisce PER NULLA le ripartenze. Come fa' a favorirle partendo da un 5-4-1 in fase difensiva?
Le ripartenze risulterebbero troppo lente dato che avremmo solo il centravanti contro tutta la difesa avversaria. Ora che la squadra sale e accompagna l'attaccante nell'azione la difesa e il centrocampo avversari hanno fatto tempo a prendersi un caffè al bar ed essersi sistemati in tutta calma.


Come vedi il modulo è molto efficiente (io continuo a pensare che faccia acqua da tutte le parti) anche se, ovviamente, dev'essere messo in atto bene, altrimenti ti trovi una fase difensiva con soli 3 uomini (magari 2 se il difensore ha velleità da attaccante) e ne pigli 24.

Se vuoi trovare un neo a questo modulo trovalo nella necessità che si corra parecchio, di conseguenza è un modulo che puoi usare solo per 70minuti dopo di che deve diventare un 442 o un 352 a seconda delle esigenze.
Il problema è che i nostri si stancano presto e quindi questo modulo potrebbero non digerirlo...

Mi pareva di averlo scritto che il 3-4-3 in fase difensiva è molto dispendioso

Per questo il 352 potrebbe essere il miglior modulo delegando la corsa solo al centrocampo e la rifinitura ai due attaccanti, sopratutto è un modulo di "accerchiamento".
Solo che fare un 352 vorrebbe dire buttare gran parte dei nostri giocatori..visto che abbiamo 1234533 ali.

Ma infatti reputo il 3-5-2 il modulo migliore per dare compattezza dietro, ma con il mercato fatto in estate andremmo a buttare tutte le ali che abbiamo comprato in quanto penso che i 2 esterni risulterebbero i terzini del 4-3-3.

Finalmente un po' di "botta e risposta"!
Almeno così riusciamo a condividere quelle che sono le nostre idee e non limitarci a lamentarci senza proporre niente :okmilan:
 
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view post Posted on 29/9/2014, 17:57

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Allora vediamo di capirci, anche se in forum è complesso perchè si accavallano troppi concetti.
A)Nel centrocampo della Juve gli interni si inseriscono perchè il centrocampo è a 5, nel centrocampo a 4 gli esterni si inseriscono (o al massimo sostituiscono le ali che a loro volta si accentrano).
Gli interni,come ho detto poco più sotto, restano dove sono.
Un interno, quello di impostazione, il De Jong in questo momento, il Montolivo dopo, "imposta" e fa girare la manovra per gli eventuali cambi di fronte e rappresenta l'uomo che favorisce l'eventuale penetrazione centrale, l'altro, Muntari in questo momento e De Jong successivamente, fa da copertura e serve a rubar palla.
In questo momento, nel 433,o hai 2 uomini di impostazione e 1 rubatore di palla(ma li hai tutti e due sulle fasce) o viceversa(quando c'è Muntari) hai 2 centrocampisti prevalentemente difensivi e 1 d'impostazione.
Quindi, se è De Jong a rubar palla allora forse qualche possibilità ce l'hai, se è Muntari e la squadra, come è accaduto con l'Empoli, è tutta marcata e pressata si fa il retropassaggio.
Che poi è quell'elemento che ti porta ad arretrare e ad affossarti in difesa.
Al contrario il 343 fa stare alta la squadra favorendo gli scambi a centrocampo con un centrocampista che può (finalmente) dedicarsi all'impostazione avendo ben chiaro il fatto che alla sue spalle è copertissimo.
Sopratutto finalmente la fase offensiva non sarebbe relegata solo e soltanto agli ultimi 30metri.

B)Quello che tu dici che fa il terzino nel 433 è la stessa cosa che fa l'esterno di centrocampo nel 343 con la differenza che: nel primo caso se ti rubano palla o fai un errore la difesa è rimasta in due soli elementi(perchè i terzini li hai portati avanti) nel secondo invece la difesa è schierata e a centrocampo ti è pure rimasto l'uomo filtro.Per capirci meglio sopporteresti anche un'eventuale ripartenza di un attacco a 3 senza rimanere in inferiorità numerica.
Honda Abate ha funzionato bene?Benissimo perchè sempre loro ci sarebbero lì, con l'unica differenza che avresti anche 3 difensori a coprire.D'altra parte Abate se non ricordo male al Torino faceva proprio il centrocampista.
Ovviamente la regola fondamentale è che la difesa avanzi solo in caso di calci piazzati, negli altri casi deve restare bloccata li dove è.

C)Il 433 in fase offensiva diventa un 226, visto che, De Sciglio e Abate avanzano, De Jong per impostare l'azione si sposta dal suo ruolo e il resto si schiera come hai descritto prima..
Quindi, in difesa restano i 2 centrali e a centrocampo resta solo Muntari, sempre se l'hai schierato, perchè se hai schierato Poli e Bonaventura, succede che o De Jong deve inseguire l'autore della ripartenza o sei fregato.Anche nel migliore dei casi, col solo Muntari a filtrare, entra in confusione e fa fallo.

D)Per quanto riguarda le ripartenze a mio parere sbagli, perchè parti dal presupposto che la ripartenza avvenga direttamente da Torres (MAGARI) invece l'eventuale ripartenza prevede che, nel caso ad esempio di calci piazzati, resti il centrocampista d'impostazione(De Jong) ai margini dell'area mentre Muntari ai margini a seguire l'eventuale uomo penetrante.In questo caso il difensore avrebbe De Jong e non Torres come punto di riferimento,quindi nel momento in cui la palla giunge a De Jong e De Jong serve Torres, Torres deve solo "coprire" la palla per dare il tempo alle ali e agli esterni di fare quei 10 metri che li separano dalla sua zona.
Pensare che Torres sia l'unico uomo sulle ripartenze non vuol dire parlare di 541 ma di 9-0-1.
Ovvero tutti dietro e davanti solo Torres.E questo è il modulo alla Mazzarri.
Che ti può pure riuscire ma solo e soltanto se davanti hai Ibrahimovic o Messi.
Ad ogni modo è anni che il Milan ha problemi sulle ripartenze proprio perchè il centrocampista davanti all'area prende la palla e non sa che farsene.
In ogni caso il 343 è dispendioso e non so se i nostri giocatori potrebbero reggerlo e doveva essere programmato per tempo, in questo momento non so proprio come si potrebbe fare...
Il 352 a me piace molto ma è un modulo che funziona se hai gente che inventa il gol...Se vedi la Juve non è esattamente una squadra da "goleade" e molto spesso anche contro squadre non proprio fortissime per arrivare al gol ha bisogno del solito Tevez che inventa qualcosa...
Questo perchè il 352 è ottimo ma sulla carta è un 3511...nella Juve ad esempio l'unico ad entrare in area è Llorente(degli attaccanti) Tevez resta fuori a cercare la penetrazione o il passaggio...
Quindi è un rischio, potremmo diventare "la squadra dei pareggi"...
Insomma dove prendi prendi che sia 433 343 352 o chissa che...uno solo è il comandamento: avere gli uomini giusti.
E per farlo ci vuole qualcuno che decida apriori che modulo fare, non ci si può pensare ora a fine settembre.
 
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view post Posted on 29/9/2014, 18:27
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Ma infatti, noi stiamo parlando solo del punto di vista tattico senza pensare agli eventuali interpreti.
E' per questo che ad inizio discussione ho detto che avremmo parlato di aria fritta perchè con gli uomini a nostra disposizione e per le idee che che hanno in società, soprattutto per la seconda, passeremo da 4-3-3 a 4-2-3-1 o al massimo ad un 4-4-2 ma sempre con difesa a 4 rimaremmo.
 
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Milanista Eterno

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Si ma...se noi lo vediamo...noi semplici osservatori, come può gente che mastica calcio da una vita non accorgersene????
 
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